Historik Hollý: Nevytvárajme mýty o kontroverzných osobnostiach našich dejín

Pracuješ pre Slovenskú akadémiu vied (SAV). Akému obdobiu sa primárne venuješ?

Pracujem na Oddelení dejín vied a techniky Historického ústavu SAV. Jednou z mojich dôležitých výskumných tém v rámci práce na tomto oddelení sú dejiny inštitucionalizácie vedy na Slovensku, resp. na jeho dnešnom území. V rámci výskumu uhorského obdobia sa koncentrujem najmä na ideový kontext slovenského národného hnutia.

Analyzujem napríklad chápania „národnej vedy“, ktorú niektorí definovali v podstate len ako etnografiu, iní si ju zas nevedeli predstaviť bez prírodných vied, čo bol však koncept, ktorý nebolo vôbec jednoduché presadzovať.

Podrobne som sa týmto otázkam venoval v monografii o Andrejovi Kmeťovi (2015). V rámci výskumu medzivojnového obdobia sa taktiež koncentrujem na dejiny vedeckého myslenia v kontexte dejín Matice slovenskej, Univerzity Komenského či Učenej spoločnosti Šafaříkovej.

Dizertačnú prácu som písal na tému historického myslenia v slovenskom národnom hnutí. Skúmal som koncepcie slovenských dejín v rámci diferencovaných prúdov slovenských národovcov. Pretože táto téma má veľký výskumný potenciál, aj po obhájení PhD. som k nej publikoval dosť veľký počet textov.

Okrem toho som sa podrobne venoval slovenskému ženskému hnutiu na prelome 19. a 20. storočia, na túto tému som vydal aj monografiu (2011). Z ďalších tém treba spomenúť aspoň môj výskum Nadlaku v prvej polovici 20. storočia. K tejto mimoriadne zaujímavej téme, ktorá je poučná nielen pre dejiny Slovákov na Dolnej zemi, plánujem tento rok vydať monografiu. Vo všeobecnosti som otvorený mnohým témam druhej polovice 19. storočia a prvej polovice 20. storočia. Robím však primárne textové analýzy a analýzy diskurzu.

Čo ťa pri tomto výskume najviac prekvapilo, prípadne, čo dokonca až zmenilo tvoj pohľad na danú vec?

Napríklad ten tradičný pohľad na konzervatívny Martin a liberálnych hlasistov. To je taký model slovenského národného hnutia, resp. jeho zaužívané delenie. Ale pri práci na mojej dizertácii som zistil, že hlasisti boli rovnakí nacionalisti, ako konzervatívni Martinčania.

Takže v tomto zmysle by som až taký veľký rozdiel medzi nimi nevidel. Dokonca pri historickom myslení boli hlasisti až modeloví nacionalisti, kdežto martinské hnutie predstavovalo veľmi zaujímavé historické koncepty, keď popierali význam politických dejín pre národ, čo bolo teda (nielen) pre mňa veľkým prekvapením.

Vajanský napríklad povedal, že nie je žiadna spojitosť medzi dnešným slovenským národom a národom Svätopluka.

Tieto zistenia mi len potvrdili, že sa nemôžeme na dejiny pozerať s vopred danými schémami, treba skúmať pramene, alebo presnejšie, čo najväčší počet prameňov rôzneho druhu, a až potom môžeme z nich robiť závery. Nie na základe vopred daných modelov. V tejto veci by som možno len dodal, že medzi charakteristiky kvalitného historika by určite mala patriť aj schopnosť kritickými očami sa pozerať nielen na texty kolegov, ale aj na tie vlastné.

Nemal by mať žiaden problém prehodnocovať výsledky vlastných výskumov, pokiaľ sa v prameňoch ukázali také informácie či kontexty, ktoré sú relevantné a neboli doposiaľ zohľadnené. Toto si samozrejme vyžaduje určitú osobnostnú zrelosť a je to skôr charakteristika starších, než mladších vedcov.

Žiješ neďaleko Kremnice a spolu s Kultúrnym centrom Akropola tu organizuješ prednášky historikov. Aký bol doteraz tvoj najlepší úlovok, resp. o ktoré témy sa Kremničania zaujímajú najviac?

Som rád, že sa tieto prednášky ujali. Myslím si, že s veľkým ohlasom sa stretli hlavne dve z nich. Jednak to bola prednáška o osudoch československého menového zlata od nášho riaditeľa Slavomíra Michálka. Zlato a Kremnica jednoducho idú dokopy, na prednáške bol veľký počet ľudí, ktorých Michálkova prezentácia nesporne zaujala, čo dokladuje živá debata po jej skončení.

Veľký záujem vyvolal aj profesor Roman Holec, ktorý je výborný rečník a odborník, takže si myslím, že jeho analýzy roku 1918 boli pre kremnických poslucháčov veľmi obohacujúce. Tých prednášok bolo samozrejme viac a všetky mali svojich poslucháčov. Aktuálne vďaka zmierneným epidemiologických opatreniam sa ich podarilo obnoviť, čomu sa veľmi teším.

Pred časom si publikoval na sociálnej sieti text o Jozefovi Cígerovi Hronskom (JCH), ktorý rozbúril pokojné hladiny malomesta. Čo bolo na ňom najkontroverznej­šie, ak teda nepočítame fakt, že ho neuverejnili v Kremnických novinách, ale až neskôr na webe mesta v sekcii príspevkov spoluobčanov?

No, ja si myslím, že na ňom bolo kontroverzná len to, že ho neuverejnili. Ten text bol podľa mňa v poriadku. Priniesol som tam fakty, ktoré možno v detailoch boli nové, no v zásade už boli spracované, a to Danielom Haasom Kianičkom, ktorý publikoval text o tejto téme v Kremnickom letopise. Takže som trochu prekvapený, že sa tu všetci tvária, že o tom nevedeli.

(Celý text Karola Hollého nájdete TU, alebo aj na konci článku, pozn. redakcie)

Nikto nechce, samozrejme, JCH vymazať z učebných osnov. Nikto nechce popierať kvalitu jeho literárnych diel. Literárna kritika sa o ňom dodnes pozitívne vyjadruje. Je tu však okolnosť jeho pôsobenia počas vojnového Slovenského štátu.

Tu treba zdôrazniť najmä to, že JCH ako správca Matice slovenskej a významný spisovateľ bol výraznou spoločenskou autoritou. A keď takáto osobnosť napríklad stojí po boku Alexandra Macha (aj v Kremnici) a reční v prospech štátnosti, tak už len to samotné stojí za kritický pohľad. Režim práve takéto osobnosti potreboval v záujme svojho legitimizovania.

Tu treba zároveň jasne povedať, že tento režim bol nielen nedemokratický, ale najmä z princípu nemorálny. Nuž a JCH v podstate nemal nič proti nemu, práve naopak. K postojom JCH je pomerne výpovedné, že z pozície správcu Matice slovenskej urgoval úrady, aby sa pohla vec žiadosti Matice slovenskej o arizáciu jednej žilinskej firmy, ktorú si podali už tri mesiace dozadu. Za pozornosť stojí aj jeho argument, že aj kvôli úradným prieťahom Žid (išlo o Oskara Horského) zarába ako nikdy predtým…

To len dokumentuje, že vôbec nemal problém s tým, čo sa za slovenského štátu dialo…

V podstate áno. Tu by som ale rád upozornil na nasledovné. Domnievam sa totiž, že hoci v Kremnici zrejme kompetentní nevedeli nič bližšie o pôsobení JCH v období 1939–1945, politická strana Kotleba – Ľudová strana Naše Slovensko (Kotleba – ĽSNS), ktorá túto tabuľu spolufinancovala a jej predstaviteľ (Martin Beluský) sa zúčastnil jej odhalenia, vedela celkom presne, prečo to robí.

V súdobej správe na webe naseslovensko.net (mimochodom, táto stránka už neexistuje, ale jej obsah som objavil na doméne archive.org, žiaľ, až po napísaní môjho textu), bolo v krátkom opise tejto udalosti zvýraznené boldom pôsobenie JCH v rokoch 1939–1945. To, samozrejme, nie je náhoda.

Dostávame sa k tomu, že vieme, že JCH tu pôsobil, a čo je netradičné na tak malé mesto, má tu hneď dve pamätné tabule. Stretol si sa už s niečím podobným?

Nepoznám prípad, kedy má nejaká osobnosť v nejakom meste, nehovoriac o malom meste, dve pamätné tabule. Teda až na Krupinu, kde dve tabule má práve JCH (uvádza to vo svojom texte D. Haas Kianička, osobne som si to zatiaľ nebol overiť). Možno sa mýlim, ale myslím, že je viac ako pravdepodobné, že dve tabule jednej osobnosti v jednom meste nie sú vôbec štandardom.

Tá druhá tabuľa je na jednej z kremnických základných škôl, no a ty sa v texte zamýšľaš nad tým, či je na správnom mieste.

Áno, presne tak. To, že je táto tabuľa práve tu, bolo dôležitou motiváciou pre vznik môjho textu.

Škola má podľa môjho názoru vzdelávať tak, aby sa prekladané informácie čo najviac približovali k pravdivému, t. j. čo najviac komplexnému pohľadu na dejiny. Nie tvoriť mýty.

Je aj legitímne sa pýtať, keďže tá osobnosť tu má svoju tabuľu, či sa o nej učí komplexne, alebo sa o nej len vyučuje len ako o autorovi Troch múdrych kozliatok či Smelého zajka v Afrike.

V mojom texte smerujem jednu otázku v tomto zmysle k pedagógom na Základnej škole P. Križku. Nuž a táto jedna veta bola hlavným argumentom vedenia Kremnických novín pre nepublikovanie textu. Ja som ju z textu odmietol vymazať, pretože som presvedčený, že je úplne normálne sa pýtať, ako sa učí o osobnosti, ktorá má na budove pamätnú tabuľu, ktorá je, či už chceme alebo nie, výrazne poznačená politickým extrémizmom, ktorý reprezentuje politická strana Kotleba – ĽSNS.

Riaditeľka školy a redaktorka Kremnických novín vnímali moju rečnícku otázku smerovanú k pedagógom školy ako agresiu z mojej strany. To je úplne mylná interpretácia. Školy sú predsa verejnými inštitúciami, ktoré v dlhodobej perspektíve významným spôsobom ovplyvňujú charakter spoločnosti. Preto by vedenia škôl, resp. učitelia, mali otázky tohto druhu prijímať ako prirodzené. Ich legitimita vyplýva jednoducho zo statusu školskej inštitúcie v štáte a spoločnosti.

Čo je podľa teba úlohou historika? Má poukazovať na veci a spoločnosť sa má s tým vysporiadať, alebo má byť takpovediac priamo v dianí?

Primárna úloha historika je písať pre vedeckú komunitu. Ale v nemalej miere by mal mať historik aj spoločenskú rolu, ktorou je poukazovať na fakty, ku ktorým bežný človek nemá ako dospieť.

Ja to ľuďom nevyčítam, že niektoré veci nevedeli, hoci v prípade JCH by som predpokladal, že učitelia by mohli poznať Kremnický letopis, a teda aj Kianičkov výskum. Teda tu by som povedal, že sa trošku čudujem, lebo ten Kremnický letopis je určený pre lokálnu inteligenciu a kto je lokálna inteligencia, ak nie aj učitelia.

Ale vo všeobecnosti je jasné, že bežný človek sa nemá ako dozvedieť tieto veci a preto svoju úlohu vidím v publikovaní aj v iných ako len vedeckých časopisoch. Práve preto som chcel text publikovať v Kremnických novinách, pretože som videl, že napriek tomu, že Kianička publikoval svoj text v roku 2018, tak tri roky potom sa opakuje jeden a ten istý oslavný naratív o JCH. Konkrétne som reagoval na text Milana Rybárskeho z predchádzajúceho čísla Kremnických novín, kde sa opakuje rovnaké klišé o ňom.

Podobná diskusia je na Slovensku aj o biskupovi Vojtaššákovi, ktorého chcú slovenskí katolíci prehlásiť za blahorečeného.

Áno, je tu časť, najmä spišských katolíkov, ktorí chcú budovať kult Vojtaššáka a spochybňujú pritom relevantnosť jeho eticky zlých postojov z obdobia Slovenského štátu a berú do úvahy len to, čo sa dialo po roku 1948. Vo veci jeho aktivít v období 1939–1945 je však výskum jasný, moji kolegovia to spracovali. To, čo je známe o tejto osobnosti, podľa mňa vopred vylučuje snahy o jeho blahorečenie.

Čo sa týka podobností s prípadom Hronského, áno, vo všeobecnosti sú tu jasné analógie, hoci s Vojtaššákom je to ešte vyhranenejšie. Bez ohľadu na špecifiká oboch osobností, nemali by sme ani k JCH ako ani k Votjaššákovi pristupovať nekriticky a selektívne.

To však na druhej strane neznamená, že by sme mali cielene obchádzať pozitívne aspekty ich životného pôsobenia. Dejiny, resp. predovšetkým ľudia ako aktéri dejín, sa málokedy zmestia do čierno-bielych „škatuliek“. Vypúšťanie zlyhaní a vyvyšovanie pozitív je však práve takouto „škatuľkou“, ktorej výsledkom je zákonite obraz, ktorý príliš nekorešponduje s realitou.

Vo všeobecnosti vytváranie kultu či oslavného obrazu o osobnosti v dejinách je však k takýmto nekorektným interpretáciám z povahy veci náchylné.

Nedá sa teda už hovoriť o akomsi trende? Sám si spomínal, že skúmaš myslenie rôznych skupín v rôznych obdobiach.

Áno. Vždy si ideologicky definované skupiny budujú aj svoje tradície. Je to prirodzené. Tu by som chcel ale pripomenúť, že nie vždy tu ide o mýtotvorbu. Ako som už naznačil vyššie, tak napríklad finančná a ideová podpora projektu Hronského tabule na kremnickej ZŠ P. Križku zo strany politického subjektu Kotleba – ĽSNS nebola náhodná, resp. z hľadiska ideologickej konzekventnosti nemožno voči tejto aktivite nič namietať.

Ideológia tejto politickej strany naozaj korešponduje s vnímaním ľudáckeho režimu zo strany JCH. Nejdem sa na tomto mieste púšťať do hlbšej analýzy, ale pre korektnosť treba uviesť, že na tejto akcii sa podieľala aj inštitúcia financovaná z verejných zdrojov, a to Matica slovenská, prostredníctvom jej kremnického miestneho odboru.

V rámci budovania ideologických tradícií sa však s mýtotvorbou často stretávame. Príkladom tu môžu byť práve spomenuté snahy o blahorečenie Vojtaššáka, pri ktorých sa relativizuje to, čo je historickým výskumom jasne dokázané. Mimoriadne zaujímavá je však tomto kontexte aj reakcia na našu kremnickú kauzu zo strany konzervatívneho internetového denníka Štandard. Autori textu Cancel culture po slovensky kritiku existencie tejto tabule interpretujú ako aktivity „progresívcov“ namierené proti národnej kultúre.

Ak teda upozorňujeme na to, že postoj JCH k ľudáckemu režimu je potrebné presne pomenovať a sme proti tabuli, ktorá vznikla aj vďaka politickej strane Kotleba – ĽSNS, tak je to v tomto texte vnímané negatívne. Nie je tu priestor na jeho analýzu, ale nemal by som problém zdôvodniť, že jeho autori textu pracovali argumentačne nekorektne a ich primárny cieľ bol zjavne ideologický.

A tu nemyslím na konzervativizmus ako taký, pretože poctivý konzervatívec by sa podľa mňa s týmto textom taktiež nestotožnil. Upozorňovanie na kolaboráciu JCH so zločineckým režimom predsa nijako nedokladuje autormi predpokladanú programovú aktivitu, ktorú pomenovali termínom „cancel culture“. Naproti tomu ja osobne mám z textu dojem, že sa tu, prinajmenšom implicitne, v podstate relativizuje závažnosť zločinov ľudáckeho režimu. Myslím si, že proti tomuto trendu sa treba jasne postaviť.

Dá sa to podľa teba generalizovať až tak, že ten ultranacionalis­tický duch Slovenského štátu je stále v povedomí a podvedomí Slovákov?

Zrejme áno, avšak určite nie všetkých. Pevne verím, že sa tu bavíme len o menšinovom názorovom trende. Netreba ho však podceňovať. To, čo môžu robiť v tomto smere historici, je v prvom rade osveta. Osvetový účel môjho textu sa paradoxne jeho nepublikovaním v Kremnických novinách výrazne zvýšil.

Nepublikovanie malo totiž za následok pomerne širokú medializáciu (okrem tohto rozhovoru ide predovšetkým o dva veľmi kvalitné novinárske spracovania od Petra Gettinga pre SME a Daniela Vraždu pre Denník N.

V rámci tejto osvety treba predovšetkým pripomínať, že je už dostatočne dokázané, že Slovenský štát bol z princípu zlý v základoch. Stačí si prečítať Židovský kódex. Lebo ľudia niekedy argumentujú tým, že nevedeli, že vyvážajú Židov na smrť. Videli ale predsa všetko ostatné, napríklad represie, že im brali majetok, že ich zoskupovali do nejakých miest a zrazu ich dali preč len na základe pôvodu. To nebolo v poriadku.

Navyše, tie represie, vo väčšej či menšej miere, sa týkali každého, kto bol proti ideológii Hlinkovej slovenskej ľudovej strany (HSĽS). Išlo o štátostranu v pravom zmysle slova, v tomto zmysle ju možno považovať za predchodkyňu štátostrany, ktorá tu vládla od roku 1948. Z toho dôvodu je potrebné pri osobnostiach, ktoré sa výrazne exponovali v ľudáckom či komunistickom režime, byť obozretní, pokiaľ sú tu tendencie ich verejného oslavovania. Treba mať vždy na pamäti, že oba režimy mali svoje obete a mnohým ľuďom výrazne škodili.

Zostaňme teraz len pri Slovenskom štáte. Pokiaľ viem, tak to nie je len JCH, ktorý je v súčasnosti uctievaný, napriek jeho kolaborácii s ľudáckym režim.

Samozrejme, bolo ich viac a stálo by za hlbšiu úvahu, prečo intelektuálna elita nemá problém stotožniť sa so zločineckou ideológiou. Spomeniem tu len ilustratívne napríklad známeho prozaika Mila Urbana. Na čele Gardistu, oficiálneho tlačového orgánu Hlinkovej gardy, stál totiž práve on. Alebo Ľudo Ondrejov, ktorého väčšina Slovákov pozná len ako autora Afrického zápisníka, bol aktívnym a tvrdým arizátorom.

Bavíme sa o tom, že každú osobnosť treba brať komplexne a ako tvrdíš, v určitých prípadoch nestavať pamätníky. Je ale podľa teba ako historika správne búranie pamätníkov? Zoberme si napríklad ničenie pamätníkov monarchie pri vzniku prvej Československej republiky.

Je to typický fenomén nových režimov, že búrajú všetko, čo symbolizuje to staré. Je to podľa mňa škoda, keď si zoberieme tie pomerne pekné mileniálne pamätníky z Uhorska, že československý režim ich systematicky ničil. Uhorský režim, samozrejme, mal svoje negatíva, ale bolo toto nutné? Z pohľadu štátneho nacionalizmu, zrejme áno. Čechoslovakizmus bol protimaďarský, a logika nacionalistického myslenia hovorí, aby sa tieto stopy po minulom režime zničili.

Ale k tvojej otázke, ťažko povedať. My tu napríklad tých komunistických pamätníkov máme kopu, ale či ich ničiť? To je tá názorová téma. Ale asi nie. Neviem. Lenže Hronského tabuľa na ZŠ P. Križku, to bolo niečo iné. Vznikla v roku 2016 za účasti extrémistickej politickej strany. Strany, ktorá má fašistickú ideológiu, ktorá má svoj postoj napríklad k SNP či k J. Tisovi. V Kremnici sú dve Hronského tabule, takže tú zo školy by som dal určite dole, a to práve s ohľadom na uvedené okolnosti a samozrejme aj z dôvodu, že budova na ktorej visí, je práve škola.

Bol by si ako historik ísť ochotný na základnú školu porozprávať o niektorých osobnostiach?

Určite áno. Len neviem, či by ma tam chceli.